◎苗　霞 / 高春林

　　苗霞（以下簡(jiǎn)稱(chēng)苗）：春林兄你好，我們今天的話(huà)題從你的長(zhǎng)詩(shī)《蘇軾記》開(kāi)始吧。這首長(zhǎng)達(dá)700多行的新詩(shī)，精確生動(dòng)地再現(xiàn)了蘇軾的精神印記，或者說(shuō)是一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人向古典詩(shī)人的詢(xún)問(wèn)，甚至對(duì)話(huà)。這也體現(xiàn)了當(dāng)代詩(shī)的多種可能性。先問(wèn)一下，以你所處的地域——蘇軾所歸化的地方，你對(duì)蘇軾的抒寫(xiě)是不是在你的寫(xiě)作中由來(lái)已久？在這樣的歷史追憶中又是如何體現(xiàn)出更多的當(dāng)代性？在《蘇軾記》的第一節(jié)你就寫(xiě)到“一種堅(jiān)韌的真實(shí)，建筑屬于時(shí)間的詞語(yǔ)心性，”“飛出我們或同時(shí)代人的飛鴻”，在我看來(lái)這幾乎就是給詩(shī)一種詩(shī)歌意志。很高興看到“同時(shí)代人”一詞的出現(xiàn)，這或就是阿甘本那個(gè)《何謂同時(shí)代人？》中的那一相契合的精神期許吧，請(qǐng)談一下你這首詩(shī)的初衷？

　　高春林（以下簡(jiǎn)稱(chēng)高）：“對(duì)話(huà)”說(shuō)不上，算是致敬東坡吧。應(yīng)該說(shuō)閱讀蘇軾由來(lái)已久，集中寫(xiě)是近幾年的事。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)蘇軾是一種必然，甚至必要。太近了，那種精神的鏡照。還有他的詩(shī)歌心性，蘊(yùn)含了一種真實(shí)大于天的天然詩(shī)歌意志，并終其一生來(lái)創(chuàng)造一個(gè)屬于他的精神世界，當(dāng)然也屬于歷史以及現(xiàn)在的一個(gè)詩(shī)性世界。我曾有一個(gè)愿望，要循著蘇軾走過(guò)的地方走走，所以早幾年寫(xiě)了《眉州八首》《黃州八首》《徐州八首》等七八組短詩(shī)。最近做了一個(gè)講座，以“醉與醒之間：蘇軾的詩(shī)酒精神”為題，談到蘇軾的人生軌跡。蘇軾是一個(gè)擁有獨(dú)立人格和生命原則的人，在他的詩(shī)中有著“何日遣馮唐”的政治期待，又堅(jiān)持著屬于他的那個(gè)主張/態(tài)度。一個(gè)關(guān)鍵就是真——真是真意，也是真理和真相，為此他從不妥協(xié)，這不僅是他的一個(gè)詩(shī)學(xué)原則，更主要也是他的政治行動(dòng)，譬如他上《萬(wàn)言書(shū)》，他知道上了就可能沒(méi)命了，寫(xiě)了后含淚燒掉，然后再寫(xiě)再燒，反復(fù)幾次最終還是決定上書(shū)。他身上有著濃郁的人文精神甚至英雄主義，法國(guó)的讓·皮埃爾（在2000年《世界報(bào)》上）評(píng)價(jià)蘇東坡“就像法國(guó)的薩特一樣，他們有一種特別獨(dú)立、自由的精神”。當(dāng)今很多人只看到蘇軾是一個(gè)曠達(dá)的人，少有人讀出他的憂(yōu)郁，他有太多的“痛”，但即便是艱難苦恨中也堅(jiān)持了“揀盡寒枝不肯棲”那種內(nèi)心決然的一面。他和陶詩(shī)，推崇杜甫，這一點(diǎn)等于說(shuō)在宋朝他改寫(xiě)了文學(xué)史，千年來(lái)我們讀到的古典文學(xué)的面目或就是蘇軾的這一認(rèn)定。在他流放之路上可以說(shuō)是懷揣著那薄薄的一卷《陶淵明集》完成了一個(gè)生命自適的東坡。這是我理解和喜歡的蘇軾。我早些時(shí)候在眉山寫(xiě)過(guò)一首短詩(shī)《喚魚(yú)》：“在喚起的波浪里，披上鱗光。/自由如少年，呼吸竹簫。/自由在，時(shí)間展開(kāi)它的天空。”并引用了米沃什的句子“渴望變成跟魚(yú)一樣的生命”，有一種酣暢感。事實(shí)上，蘇軾本身就是很具現(xiàn)代性的詩(shī)人，或叫“歷史的現(xiàn)代性”吧，如同?？履莻€(gè)說(shuō)法：“對(duì)于現(xiàn)實(shí)性的一種關(guān)系方式，一些人所作的自愿選擇，一種思考和感覺(jué)的方式、一種行動(dòng)、行為的方式。它既標(biāo)志著屬性也表現(xiàn)為一種使命。當(dāng)然，它也有一點(diǎn)像希臘人叫做ethos(氣質(zhì))的東西。”蘇軾或就是這樣的詩(shī)歌品質(zhì)的詩(shī)人，他獨(dú)特的思想和言說(shuō)方式是他特有的氣質(zhì)，所以在寫(xiě)《蘇軾記》時(shí)，我也是以他的少年恣意開(kāi)場(chǎng)的，在感受他者的詩(shī)性力量也在建立一個(gè)屬于我們的詩(shī)歌世界。從我所在的地域以及我的閱讀，或許帶有某種暗示：一方面那建構(gòu)歷史要素的偉大作品一直存活在當(dāng)下而成為“現(xiàn)代”精神的一部分；另一方面當(dāng)下的寫(xiě)作也要尋找新的感知，感知當(dāng)下也要有歷史感。這是一種鏡照，我們的寫(xiě)作是在照見(jiàn)自己、發(fā)現(xiàn)自己，進(jìn)而言之，歷史的要素延續(xù)下來(lái)的一種藝術(shù)存在，它依然是神秘啟示的一個(gè)語(yǔ)系，被賦予更多的期待，重點(diǎn)所在：詩(shī)是在洞見(jiàn)自己的時(shí)代。阿甘本提出的同時(shí)代人是一種“修遠(yuǎn)精神”，作為一個(gè)詩(shī)人其實(shí)也就是在“植入時(shí)間”，用他的話(huà)說(shuō)“能夠以出乎意料的方式閱讀歷史”，也就是對(duì)當(dāng)下時(shí)間回應(yīng)的一個(gè)方式。作為詩(shī)學(xué)上的一個(gè)價(jià)值取向也意味著“與什么同屬一個(gè)時(shí)代”？由此帶來(lái)的思考是：一個(gè)詩(shī)人如何與其他的人區(qū)別開(kāi)來(lái)。從這一修遠(yuǎn)精神上說(shuō)，杜甫、蘇軾是我們的同時(shí)代人，這是一個(gè)深遠(yuǎn)的話(huà)題。

　　苗：“時(shí)間意識(shí)”是你多年來(lái)一直堅(jiān)持的一個(gè)重要詩(shī)學(xué)命題，用你《冬至日》一詩(shī)中的話(huà)即是“詩(shī)在尋時(shí)間的渡口”。再結(jié)合你《不眠記》中“時(shí)間的魚(yú)”等，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，時(shí)間在你筆下常是以河流的姿態(tài)流淌著，個(gè)體生命的河流，人類(lèi)歷史的海洋，這原本就是我們文化中的母題意象，但你作為當(dāng)代一位先鋒詩(shī)人，在現(xiàn)代性乃至后現(xiàn)代性的價(jià)值譜系中，沿革的同時(shí)又以時(shí)間的碎片化、離散性、空間化創(chuàng)化了它。時(shí)間意識(shí)是生命意識(shí)的體現(xiàn)，請(qǐng)問(wèn)你想借此表述出自己什么樣的存在哲學(xué)和價(jià)值理念呢？

　　高：從前讀占春老師的《隱喻》，有“時(shí)間是個(gè)謎”的句子，詩(shī)在其中就是“光明和第一時(shí)辰”，這種奇妙在后來(lái)的寫(xiě)作中慢慢體會(huì)到。所謂時(shí)間意識(shí)所構(gòu)成的詩(shī)歌的價(jià)值譜系，在我看來(lái)是一種詩(shī)學(xué)自覺(jué)，一種從過(guò)去到未來(lái)的“現(xiàn)在時(shí)”，一種最本質(zhì)的存在。

　　我在《江霧》中說(shuō)“時(shí)間是流水的褶子”，詩(shī)的語(yǔ)言或許就是那無(wú)以言傳的“褶子”里的詞語(yǔ)指向。時(shí)間是一種疑問(wèn)，也是我們的詩(shī)所處的境遇。詩(shī)多數(shù)時(shí)候就是在太多的疑問(wèn)中展開(kāi)了它生命的部分。時(shí)間意識(shí)也是詩(shī)學(xué)自覺(jué)的一個(gè)過(guò)程，似乎事物就在某一個(gè)時(shí)間隱秘地存在著，當(dāng)你進(jìn)入語(yǔ)言時(shí)它不是造出來(lái)的，而是它找到了你，讓你在一個(gè)社會(huì)瞬間大吃一驚，因此詩(shī)是時(shí)間的再生，也構(gòu)成時(shí)間的狀態(tài)和存在。在我的寫(xiě)作中有過(guò)這樣的疑問(wèn)和解釋?zhuān)?ldquo;我們?yōu)槭裁蹿s著給自己建一個(gè)時(shí)間？/或者背負(fù)一個(gè)即時(shí)的幻象”（《金粟寺記》），“游過(guò)時(shí)間之暗方有一個(gè)蝴蝶的美姿”（《在莊周故里》）。這種感受是一個(gè)最初話(huà)題，也是終極之思。“一切都要交給時(shí)間”（《石板上的酒器》），“詩(shī)在尋時(shí)間的渡口”（《立冬日》）。

　　時(shí)間意識(shí)，從社會(huì)學(xué)的角度看，是過(guò)去的記憶，但更重要的是對(duì)未來(lái)的期待和愿望，甚至是過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)的共同存在。圣·奧古斯丁對(duì)于什么是時(shí)間有一個(gè)巧妙的回答：“……如果沒(méi)有什么流逝，時(shí)間過(guò)去就不存在；如果沒(méi)有什么即將來(lái)臨，那么，要即將來(lái)臨的時(shí)間也不存在；如果什么都不存在，那么現(xiàn)在同樣也不存在。”“過(guò)去事物的存在是記憶；現(xiàn)在的事物的存在是直接的體會(huì)；而未來(lái)的事物的存在是期待。”這也正是詩(shī)歌中的時(shí)間，在艾略特的《四重奏》中也有闡釋?zhuān)f(shuō)時(shí)間的現(xiàn)在和過(guò)去“都存在于時(shí)間未來(lái)”，這也意味著我們的語(yǔ)言是指向未來(lái)的一種期待，但問(wèn)題是“時(shí)間過(guò)去與時(shí)間未來(lái)/可能與已經(jīng)/指向一端，這始終都是現(xiàn)在”。這里的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題是：“現(xiàn)在”。這是當(dāng)代詩(shī)關(guān)于詞與物的一個(gè)時(shí)間經(jīng)驗(yàn)。

　　這個(gè)時(shí)間經(jīng)驗(yàn)大概就是源于你說(shuō)的一個(gè)詩(shī)學(xué)命題，詩(shī)在以時(shí)間碎片化、離散化、空間化的創(chuàng)化著……但有時(shí)卻并不碎片化，帕斯曾說(shuō)：“因?yàn)樗旧砭褪且粋€(gè)完整的世界，是一段唯一的、具有典型意義的時(shí)間……詩(shī)是歷史的產(chǎn)物，是一個(gè)時(shí)期、一個(gè)地點(diǎn)的產(chǎn)物；但同時(shí)它又超越了歷史，佇立在所有歷史之前的某一時(shí)間，在一切之初的最初。”事實(shí)上，詩(shī)本身就是一種本質(zhì)的存在——人的本質(zhì)、事物的本質(zhì)、某個(gè)世界的本質(zhì)……詩(shī)人在于以其真實(shí)的聲音建構(gòu)一個(gè)詩(shī)性世界。寫(xiě)作就是我們的聲音和另外的聲音有了碰撞或相融，構(gòu)成一種本質(zhì)的存在。因此我一再提到的“我寫(xiě)下了什么？”還是必要。聲音是詩(shī)化的時(shí)間，而時(shí)間卻成為了現(xiàn)實(shí)的再創(chuàng)造。詩(shī)人就是攜帶著“現(xiàn)在的時(shí)間”進(jìn)入了詩(shī)的時(shí)間。有人說(shuō)，我詩(shī)里有著時(shí)間之痕，我會(huì)毫不猶豫地糾正說(shuō)，那是“時(shí)間之愛(ài)”，盡管詩(shī)里的時(shí)間形單影只，盡管有時(shí)候并未解開(kāi)那個(gè)巨大的謎團(tuán)，但時(shí)間卻在詩(shī)里得以感知甚至辨析。

　　苗：出于對(duì)你詩(shī)歌創(chuàng)作整體歷程的好奇，想問(wèn)一下你是從何時(shí)開(kāi)始詩(shī)歌創(chuàng)作的？詩(shī)藝的初步成熟又建立于何時(shí)？在后來(lái)的推進(jìn)過(guò)程中是否有不同階段的劃分？

　　高：算是好奇，呵呵，我開(kāi)始練習(xí)詩(shī)歌寫(xiě)作還算早吧，上世紀(jì)80年代末的一年，青春意氣之時(shí)，那一年注定了與詩(shī)結(jié)緣，寫(xiě)了一些零碎的句子，關(guān)乎愛(ài)或恨吧。很遺憾，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)地處偏僻——“終歲不聞絲竹聲”的那種偏僻，沒(méi)有更多的“資源”，所讀的東西是影響寫(xiě)作的根本，尤其是詩(shī)歌這個(gè)東西，你接觸不到先鋒的藝術(shù)就變幻不出另外的門(mén)窗，你會(huì)被框死在一種傳統(tǒng)的模式里，所以以我當(dāng)時(shí)的閱讀和寫(xiě)作現(xiàn)在回想一下，空有凌云志，一些句子不過(guò)是簡(jiǎn)單的抒情，到1991年有一首寫(xiě)聽(tīng)雨的詩(shī)還算是一個(gè)作品，有“從森暗柏樹(shù)落下的雨聲/豎琴般潛藏在了我的身體里”這樣的句子。這種簡(jiǎn)單的抒情一直持續(xù)到90年代后期，我叫這一階段為練習(xí)期吧。記得1999年春天的一個(gè)中午，森子電話(huà)我，說(shuō)他在書(shū)店，看到我一首詩(shī)入選了《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品精選·詩(shī)歌卷》（1949—1999，謝冕主編），那是第一次入這個(gè)等級(jí)的選本，那首詩(shī)也是我抒情寫(xiě)作的一個(gè)終結(jié)，因?yàn)槟菐啄觊_(kāi)始了“變化”以及變化的焦慮，敘事因素的增加、生活的介入，語(yǔ)言的褶皺里慢慢有了真實(shí)和思考……開(kāi)始明白了什么是當(dāng)代性的詩(shī)歌。說(shuō)詩(shī)藝的初步成熟，不如說(shuō)風(fēng)格的形成吧。風(fēng)格是一個(gè)人獨(dú)特的東西，尤其是詩(shī)歌的語(yǔ)言形式、語(yǔ)調(diào)，和氣質(zhì)有關(guān)。世紀(jì)初的時(shí)候，寫(xiě)出了《冬天里的烏鴉》《安良這個(gè)鎮(zhèn)或詞》等，我相對(duì)比較滿(mǎn)意吧，那組《安良》的詩(shī)有幾十首，一家刊物要推，占春老師以《詩(shī)歌：作為一種微觀的地理學(xué)》為題寫(xiě)了一篇短評(píng)，提出了傳記式經(jīng)驗(yàn)和地方性意識(shí)、歸屬感所帶來(lái)的意義。這樣的寫(xiě)作大致持續(xù)到2013年，如我《夜走斷橋》的句子“前邊是孤山，不是孤單”，而事實(shí)上詩(shī)就是向著孤單、孤絕的路上，而后有自己的山。有一首《在山下觀星月交談》“山風(fēng)正簇?fù)碇粋€(gè)剪影”，“純凈的，像是剛從水世界打撈出來(lái)”，或許代表著這一階段的風(fēng)格。從2013年至今是一個(gè)明顯的變化，一種思辨、思考所帶來(lái)的對(duì)世界的辨識(shí)，讓語(yǔ)言更有它的場(chǎng)域和指向，它是確指的又是模糊的，是一個(gè)求索的過(guò)程。這樣的語(yǔ)言或許不喜歡人，但對(duì)我來(lái)說(shuō)是上升的風(fēng)景。我有一個(gè)小集子的名字叫《空鏡之下》，在一種缺失和原罪之間，詩(shī)的語(yǔ)言就是來(lái)自于最初的鏡照，來(lái)自時(shí)間的節(jié)奏?；仡^看看，能夠“成長(zhǎng)”還真是造化。

　　苗：你能羅列一下目前自己最滿(mǎn)意的幾首詩(shī)篇嗎？且請(qǐng)談?wù)剛€(gè)中原因。

　　高：詩(shī)歌一般都是剛出爐熱乎乎的時(shí)候很是滿(mǎn)意，等放涼了覺(jué)得幾乎哪一首都有瑕疵。不管怎樣，還是要有點(diǎn)自信（甚至自戀），畢竟詩(shī)有詩(shī)人的生命部分在，是真實(shí)的“我”或曰“另一個(gè)我”，而且是與生活中一些東西分開(kāi)的一種存在。為此詩(shī)人就像野蜜蜂一樣在一個(gè)神秘的幻象里釀造一場(chǎng)生動(dòng)的蜜。蜜是詩(shī)的言詞。這是在造就自己，更是在糾正自己。我正好有一首《野蜜蜂記》，先說(shuō)說(shuō)這個(gè)，或許可以理解這個(gè)詩(shī)是對(duì)醞釀的一個(gè)言說(shuō)，但更主要是對(duì)世界的注視或?qū)υ?shī)歌的期待——“一些短語(yǔ)因缺少明媚的注腳/聚不起來(lái)”。詩(shī)要做的是“醞釀一個(gè)詞群曲”“以其詞簇，在投向深淵”“詩(shī)像冬天的野蜜蜂，拒絕荒謬”。在這里不是一個(gè)具體的世界，而是一種精神狀態(tài)的期許，在要一種遼闊的明澈，一種動(dòng)向，一種語(yǔ)言的力量。西默斯·希尼談到詩(shī)歌糾正力量時(shí)，用了找回一種過(guò)去并預(yù)示一種未來(lái)的語(yǔ)言期待，詩(shī)歌“強(qiáng)大到足以拯救”而使糾正力量不斷上升，這也是詩(shī)的獨(dú)特使命之一。野蜜蜂所承受的也應(yīng)是自己的飛翔和釀制。這樣說(shuō)似乎像我另一首的題目《站在虛妄的一邊》，而事實(shí)上是在要那一粒微光穿過(guò)長(zhǎng)夜，或曰詩(shī)在搖夜。我在《搖夜》一詩(shī)中寫(xiě)道“為了將夜搖醒”“我們所做的是遵從于自己的內(nèi)心”。還有一首《醒酒記》“一個(gè)擁有詞的人自有海的遼闊感”，因此晃動(dòng)在杯子里的是那種“秋天的清澈”。這是詩(shī)所呼喚的清澈。我有一次出地鐵口，那種晃眼的光亮讓我寫(xiě)下了“光緩緩地從樹(shù)叢上飄來(lái)——/我感到那是我的一個(gè)游魂，緩緩/飄來(lái)。它迎向我，講述我的/自由或死亡”。這首叫《入秋記》。另外的如《江霧》《蝴蝶詩(shī)》《孤僻記》《馬鞍垛記》《豎琴記》……都有一個(gè)事物的原型和光譜，我覺(jué)得詩(shī)的生成是因其生命存在，那是與我們的內(nèi)心相契合的部分。

　　苗：在詩(shī)篇《豎琴記》中，你寫(xiě)到：“每個(gè)人/以他的聲音，而不是以他的命運(yùn)/活在故事的結(jié)尾處。”在一篇評(píng)述性文章《聲音、物象及七弦琴》中，你又寫(xiě)到：“一首詩(shī)必然是以獨(dú)特的聲音獨(dú)立于某個(gè)時(shí)間的，并成為時(shí)間的明證。”可見(jiàn)，你對(duì)聲音詩(shī)學(xué)是有足夠的重視的。那么，你想以自己的詩(shī)歌創(chuàng)作留下一份什么樣的聲帶與嗓音？

　　高：聲音是詩(shī)的本源。這世界上，每一個(gè)人的聲音都是不相同的，沒(méi)有誰(shuí)的聲音和別人一模一樣。但是一個(gè)人擁有自己的詩(shī)歌的聲音卻不是一件容易的的事，一個(gè)詩(shī)人從語(yǔ)言開(kāi)始，他的語(yǔ)調(diào)、節(jié)奏和表達(dá)，構(gòu)成了實(shí)實(shí)在在的聲音，關(guān)鍵這個(gè)聲音是和別的人區(qū)別開(kāi)來(lái)，有一個(gè)獨(dú)特的聲音，我覺(jué)得這是聲音詩(shī)學(xué)的一個(gè)要義。在那篇文章中，我談到“七弦琴”這個(gè)詞，意在說(shuō)詩(shī)能不能擁有它的聲音。在古希臘，七弦琴也叫詩(shī)琴，也是抒情詩(shī)女神厄拉托(Erato)的象征。后來(lái)七弦琴作為音樂(lè)的標(biāo)志，懸掛在很多音樂(lè)會(huì)舞臺(tái)帷幕上。這種來(lái)自神話(huà)的隱喻標(biāo)示了一種詩(shī)化的聲音是永恒的音樂(lè)，是人類(lèi)的大音，也意味著詩(shī)人要自覺(jué)地彈撥屬于詩(shī)的“七弦琴”而有一個(gè)語(yǔ)言的自覺(jué)。什么是語(yǔ)言的自覺(jué)？在《詩(shī)經(jīng)》中有個(gè)說(shuō)法叫思無(wú)邪，那是來(lái)自最初的“載見(jiàn)”，載，詩(shī)經(jīng)里解釋為始，現(xiàn)在的語(yǔ)境里是記，有意思的是和“見(jiàn)”聯(lián)系在一起，“載見(jiàn)”，就顯得別有意味。詩(shī)，是最初的聲音，也是最真的遇見(jiàn)。無(wú)論從哪個(gè)角度看，所給出的聲音都是一種起初的那個(gè)真切、純樸的事物之實(shí)。我不是在談古典，而是說(shuō)在當(dāng)代詩(shī)的聲音中，語(yǔ)言當(dāng)是這種不虛不假的一種聲音存在。聲音不是意義，聲音是詩(shī)的本質(zhì)。其實(shí)，這篇《聲音、物象及七弦琴》也是在談聲音的詩(shī)學(xué)。語(yǔ)言的自覺(jué)既是精神層面的也是詩(shī)歌技藝方面的，是指向一個(gè)物象世界的，是可稽的一種事實(shí)，并經(jīng)由詩(shī)人的聲音而賦予某種經(jīng)歷以神明。我還談到但丁《神曲》的一個(gè)章節(jié)，也是與聲音有關(guān)，“語(yǔ)言在詩(shī)中既是一個(gè)象征的世界，更是一種信仰的引領(lǐng)——無(wú)數(shù)的靈魂散布在十字架型的兩條光帶上，它們?cè)谑旨苤虚g移動(dòng)著，仿佛是射入黑暗的某種力量。靈魂們輕聲吟唱著，但丁寫(xiě)道：‘正如……琴的眾多弦調(diào)配的和諧，奏出錚錚的聲音。’”幾乎可以說(shuō)，一個(gè)詩(shī)人的聲音就是他的形象，詩(shī)歌從聲音中辨別每一個(gè)人。我們能做的只是以詩(shī)的聲音抵近自己、抵近世界。

　　苗：請(qǐng)談?wù)勀阕钕矚g的詩(shī)人有哪些？哪些人又影響到你的詩(shī)歌創(chuàng)作？

　　高：我喜歡的詩(shī)人很多。我的寫(xiě)作過(guò)程，感覺(jué)一直在一個(gè)坡度上，或許詩(shī)歌本身就是坡度。要自我界定的話(huà)，自己就是一個(gè)“成長(zhǎng)型”的詩(shī)人，無(wú)驕傲可言。曾經(jīng)，讀經(jīng)典；現(xiàn)在，讀新生代（90后甚至00后）。讀經(jīng)典所帶來(lái)的是認(rèn)識(shí)自己進(jìn)而確立自己，卡爾維諾說(shuō)得具體，他說(shuō)：“經(jīng)典作品是這樣一些書(shū)，我們?cè)绞堑缆?tīng)途說(shuō)，以為我們懂了，當(dāng)我們實(shí)際讀它們，我們就越覺(jué)得它獨(dú)特、意想不到和新穎。”事實(shí)上，當(dāng)我們寫(xiě)作的時(shí)候，我們的詩(shī)我們的語(yǔ)言不也正是要的這個(gè)意外、新穎和獨(dú)特嗎？所以一個(gè)有想法的詩(shī)人走向的是自己的奧德賽。說(shuō)到讀90后等新生代是在學(xué)習(xí)新生的力量，畢竟詩(shī)需要青春性，年輕者意味著活力、朝氣和蓬勃的力量……在上世紀(jì)90年代翻譯過(guò)來(lái)的外國(guó)詩(shī)還是有限，我讀到的惠特曼《草葉集》、艾略特的《荒原》，還有里爾克、葉芝、弗羅斯特等等，應(yīng)該說(shuō)比較零碎吧。讀希尼應(yīng)該是2001年，一本《希尼詩(shī)文集》是當(dāng)時(shí)定居北京的朋友谷禾買(mǎi)了寄我的（那是兄弟之間的深情厚誼）。世紀(jì)之初河北教育出版社有一套《20世紀(jì)世界詩(shī)歌譯叢》，持續(xù)幾年時(shí)間出了六輯大概64本，讓人大開(kāi)眼界，這套我是齊全了。那本《北歐現(xiàn)代詩(shī)選》，讀到索德格朗，感覺(jué)絕了，還有《策蘭詩(shī)選》（王家新譯）、《米沃什詩(shī)選》（張曙光譯）、《卡瓦菲斯詩(shī)選》（黃燦然譯）……幾乎有十幾本之多都帶給我不一樣的感受力。對(duì)于帕斯的閱讀在于他那套文集，更喜歡他文字的灑脫和“弓與琴”的詩(shī)性認(rèn)知，感覺(jué)他的文章超越了詩(shī)的力量。這些年來(lái)，翻譯過(guò)來(lái)的作品越來(lái)越多，幾乎應(yīng)有盡有，很感謝從事翻譯的一些朋友總是寄來(lái)譯文詩(shī)集，比如舒丹丹翻譯的卡佛、李以亮翻譯的扎亞耶夫斯基、柳向陽(yáng)的諸多譯本等等，讀了斯奈德的《砌石與寒山詩(shī)》也看到了當(dāng)代詩(shī)在古典與現(xiàn)代性之間的更多可能……當(dāng)然在翻譯來(lái)的作品中也有一些不認(rèn)同的詩(shī)人，不是喜歡不喜歡的問(wèn)題，而是一些詩(shī)沒(méi)有我們的漢語(yǔ)詩(shī)寫(xiě)的好。在國(guó)人的漢語(yǔ)寫(xiě)作中有著太多的卓越者，他們有許多是我的師長(zhǎng)或朋友，我時(shí)時(shí)為他們感到喜悅并心生敬意?；蛟S可以說(shuō)，詩(shī)為同道者而生成。影響是一種必然，但擺脫影響的焦慮更是一種必要。在布魯姆看來(lái)，“影響的焦慮”是在期待中被淹沒(méi)的焦慮，他說(shuō)，“詩(shī)的影響的墮落到達(dá)這一點(diǎn)時(shí)，詩(shī)人最強(qiáng)有力者才是值得贊揚(yáng)的。”順便說(shuō)到布魯姆也算是一個(gè)自我提醒吧。

　　苗：你詩(shī)歌的述寫(xiě)常以日常生活經(jīng)驗(yàn)為關(guān)切對(duì)象的，你是如何更好的在日常生活中發(fā)現(xiàn)和提取詩(shī)意的？

　　高：不一定是詩(shī)意，我更注重詩(shī)性。因?yàn)樵?shī)性比詩(shī)意多出了審視和辨析，是在我們的日常尤其非日常狀態(tài)下沖破無(wú)言之境的語(yǔ)言存在。一首詩(shī)活在它的語(yǔ)言里，語(yǔ)言的本色是它指向的物，詞與物的關(guān)系也就是名與實(shí)的關(guān)系，物是象征、是意象，最終是事實(shí)。每個(gè)人必須由自己開(kāi)啟自己的語(yǔ)言密室之門(mén)，語(yǔ)言就在日常生活中，一個(gè)通道就是這個(gè)真實(shí)之物。至于想象、象征等帶來(lái)的諸多意象和含義，都是圍繞這個(gè)真實(shí)而生發(fā)和存在的，真實(shí)也是意象本身。所謂經(jīng)驗(yàn)就是一種物象轉(zhuǎn)化為我們的語(yǔ)言，或者我們的生活體驗(yàn)在不可言喻的時(shí)候，說(shuō)出我們的疑問(wèn)。這就是詩(shī)的神秘之處，它在說(shuō)出某個(gè)事實(shí)時(shí)發(fā)現(xiàn)真理或提取詩(shī)意。我有一首詩(shī)《星天外有我們的蜻蜓》寫(xiě)于2020年封在居室的日子，當(dāng)時(shí)和張永偉聊到生活以及過(guò)往的出游細(xì)節(jié)，“讓我記起我們?cè)趫蛏接^星潭的夜，/蒼穹下的暗驚訝于星河，/和不知名的夜鳥(niǎo)拖長(zhǎng)詩(shī)的元音”。而眼下只能是各自在家中喝下暗夜里的酒，只能是“自由在我們的酒中飛舞”，一個(gè)搞笑的事兒是當(dāng)時(shí)有人勸他別寫(xiě)、要保持沉默，他告訴我，“我每天都在寫(xiě)，讓一些人沉默與高貴去吧”，我很是激動(dòng)，直接把這句引用于詩(shī)中，這個(gè)屬于日常下隱匿著的一種非日常的事實(shí)，詩(shī)給出了一個(gè)精神的出口。有些時(shí)候語(yǔ)言就在某個(gè)處境中，一次打量可能就是一次揭示，我相信，“聲音即我們的定力吸附了時(shí)間的筋骨”。

　　苗：生命對(duì)于你來(lái)說(shuō)，不僅僅是一種情感性體驗(yàn)，更是一種存在的本體性思考，思考的痕跡就凝聚在詩(shī)中。你詩(shī)歌的知性色彩非常鮮明，在把生活秩序整飭、轉(zhuǎn)述為語(yǔ)言秩序中，繁復(fù)的中西典故如同懸浮在你詩(shī)歌語(yǔ)言之流上的結(jié)晶體，有利于你對(duì)存在的認(rèn)識(shí)和對(duì)于真理的表達(dá)，但我又有一種隱憂(yōu)——把典故變成修辭的寫(xiě)作方式。尤其是來(lái)自于西方知識(shí)的話(huà)語(yǔ)素材、意義資源、意象，你是如何跨越橫亙于東西方之間的審美障礙？克服意義傳遞中的變形和耗散的？

　　高：你這一問(wèn)有一個(gè)大的理論體系啊，從情感體驗(yàn)到存在、本體論思考，再到知性詩(shī)歌的生成，值得深層次探究。提出了用典的一個(gè)問(wèn)題，我以前倒是沒(méi)有多想過(guò)。如果說(shuō)這是一種修辭的話(huà)，不妨追溯一下。我們說(shuō)修辭，辭是什么？簡(jiǎn)言之就是言詞、話(huà)語(yǔ)，而詩(shī)歌話(huà)語(yǔ)以其微妙的感受內(nèi)在于心靈，獲得一種微啟蒙、微呼喚，言詞生成了一個(gè)象征的世界，這就是詩(shī)歌語(yǔ)言的可能性。這種可能，在亞里士多德看來(lái)就是“言詞與思想”的關(guān)系，他在《詩(shī)學(xué)》中談到言詞的聲音效果，談到思想應(yīng)屬于修辭學(xué)的范疇，思想是通過(guò)語(yǔ)言來(lái)實(shí)現(xiàn)的，“包括證明和反駁的提出，憐憫、恐懼、憤怒等情感……”是一個(gè)辨識(shí)的過(guò)程。這或許就是你說(shuō)的詩(shī)的知性所在。而說(shuō)到用典，好像我的詩(shī)中是有一些，感覺(jué)都是不經(jīng)意引用的吧。這在古典詩(shī)學(xué)中大概很普通，杜甫寫(xiě)《江南逢李龜年》“岐王宅里尋常見(jiàn)，崔九堂前幾度聞”，有一種昔日盛景時(shí)的畫(huà)面感在腦海中浮現(xiàn)出來(lái)，王勃寫(xiě)“馮唐易老”，蘇軾寫(xiě)“何日遣馮唐”，所謂“援古以證今”就是如此。當(dāng)代詩(shī)用典的不多，很多人可能會(huì)覺(jué)得那是“化不開(kāi)”，覺(jué)得當(dāng)代詩(shī)應(yīng)該更明白曉暢些，甚至排斥……在我看來(lái)，內(nèi)心通透了，言詞之間也就通透了，所謂的技藝也就是內(nèi)心的一絲靈光在筆下的一次閃現(xiàn)。古時(shí)用典多是一種借喻，當(dāng)代詩(shī)用典則是一個(gè)小的隱喻。

　　苗：我們常說(shuō)，一首詩(shī)能否站得起來(lái)，靠的是結(jié)構(gòu)的營(yíng)造，只有結(jié)構(gòu)才能保證一首詩(shī)站起來(lái)，存在下去。我這里所講的結(jié)構(gòu)是指意義、評(píng)價(jià)和闡釋的結(jié)構(gòu)，是指一種統(tǒng)一性原則，可以平衡和協(xié)調(diào)詩(shī)的內(nèi)涵、態(tài)度和意義的原則。當(dāng)然，在談?wù)撘皇自?shī)的結(jié)構(gòu)時(shí)，依存的法度、憑據(jù)的條件不拘一格、繽紛多樣——語(yǔ)言的動(dòng)力結(jié)構(gòu)（句法結(jié)構(gòu)和語(yǔ)義結(jié)構(gòu)）、寫(xiě)作主體的精神結(jié)構(gòu)、現(xiàn)實(shí)邏輯的結(jié)構(gòu)、形式結(jié)構(gòu)、把音和義的關(guān)系加以審視的韻律結(jié)構(gòu)、時(shí)間結(jié)構(gòu)、空間結(jié)構(gòu)、敘事結(jié)構(gòu)等等，不一而足。那么在創(chuàng)作中，對(duì)于詩(shī)歌的整體結(jié)構(gòu)，你通常會(huì)做出什么樣的處理和部署？

　　高：這又是一個(gè)大問(wèn)題。結(jié)構(gòu)是什么？按照你所說(shuō)，盡管它囊括了詩(shī)的一切，形式的、內(nèi)在的，語(yǔ)義的、邏輯的，精神的、現(xiàn)實(shí)的，時(shí)間的、空間的……這些其實(shí)都在說(shuō)一首詩(shī)為什么是詩(shī)，而不是其他；那是詩(shī)所帶來(lái)的悖論、隱喻、格調(diào)和境界，而不是其他。這是詩(shī)歌的微妙所在，也是詩(shī)生發(fā)之后給出的知覺(jué)，以及研究它的路徑。“精致的甕”，這聽(tīng)起來(lái)多么美，像在說(shuō)一首詩(shī)，令人好奇的除了外在的美，還會(huì)想到這個(gè)甕是如何形成的，或許只是一個(gè)工匠捉摸的一個(gè)手藝而已，工匠需要考慮甕的泥材、造型、弧度、釉色等等，這就像是詩(shī)人的運(yùn)動(dòng)和制做。至于甕所給出的意義、指向，那是另一層面的思考，就像問(wèn)“為什么是悖論的語(yǔ)言”，“詩(shī)歌要傳達(dá)什么？”是讀者或作為高級(jí)的讀者即評(píng)論家要做的事。對(duì)于一個(gè)詩(shī)人而言，如果說(shuō)結(jié)構(gòu)僅僅是結(jié)構(gòu)本身，那語(yǔ)言或有必要撐破結(jié)構(gòu)；如果說(shuō)原則只是一種平衡的手段，那語(yǔ)言也有必要打破原則。詩(shī)是失眠者的囈語(yǔ)，詩(shī)也是“火炬”，詩(shī)人要做的就是“火炬，我唯與它起舞”（勒內(nèi)·夏爾）。詩(shī)者在賦予詩(shī)以生命。每一個(gè)詩(shī)人也只能以自己的音調(diào)在自己的時(shí)間或空間之內(nèi)敘述屬于“我”的一個(gè)世界，由此創(chuàng)造一個(gè)詩(shī)的世界。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，有過(guò)自己的文本意識(shí)，但沒(méi)有過(guò)多考慮過(guò)結(jié)構(gòu)帶來(lái)的東西，我現(xiàn)在的寫(xiě)作隨性的要多一些，心性使然吧。我覺(jué)得，既要“以?xún)和难酃饪瓷?rdquo;——馬蒂斯這個(gè)藝術(shù)論更適合于詩(shī)，又要以辨析的眼界，在一個(gè)分化的社會(huì)心態(tài)下，讓我們的詩(shī)有觸碰復(fù)雜問(wèn)題的能力。如果把這看成是精神結(jié)構(gòu)的話(huà)，那寫(xiě)作也要一個(gè)結(jié)構(gòu)自覺(jué)吧。

　　苗：記得你早些年創(chuàng)辦《大河風(fēng)》，是網(wǎng)站也是民刊？是怎么一個(gè)存在？當(dāng)時(shí)大河風(fēng)有一句“沐大河之風(fēng)，逐水草而居”，挺有意思，像是一個(gè)風(fēng)向標(biāo)，后來(lái)你寫(xiě)了不少關(guān)于自然的詩(shī)，和這個(gè)“風(fēng)向標(biāo)”有關(guān)嗎？說(shuō)到民刊，我還想到《陣地》，在當(dāng)代詩(shī)壇這個(gè)不容小覷的詩(shī)歌群落中，你作為重要一員，這個(gè)群體的高度來(lái)自同仁們的已經(jīng)共同形成的高度，這是一個(gè)水漲船高的樸素關(guān)系。我們無(wú)法看到荒漠上的奇跡，無(wú)法看到洼地里的絕對(duì)高度。我對(duì)這個(gè)群體一直保持關(guān)注和好奇，你能談?wù)勀愫完嚨氐年P(guān)系嗎？

　　高：《大河風(fēng)》，難得你記得?，F(xiàn)在說(shuō)來(lái)是不存在的古董了。剛有網(wǎng)絡(luò)的2000年左右，騰訊網(wǎng)頁(yè)上有好多個(gè)詩(shī)歌版面，是一種直觀的論壇形式，我也開(kāi)了“大河風(fēng)詩(shī)歌”，不久和朋友們一起辦成了《大河風(fēng)》文學(xué)網(wǎng)站，以詩(shī)歌為主。國(guó)內(nèi)的一些當(dāng)時(shí)寫(xiě)詩(shī)上網(wǎng)的朋友很多都在這個(gè)網(wǎng)站上玩兒過(guò)，當(dāng)然這個(gè)網(wǎng)站主要是河南的詩(shī)友們居多，而且當(dāng)時(shí)河南先鋒詩(shī)人幾乎都在上邊玩兒，包括耿占春、梁鴻都在《大河風(fēng)》駐過(guò)站?，F(xiàn)在想想挺有趣的，當(dāng)時(shí)都還年輕，交流也爭(zhēng)吵，血?dú)夥絼?，無(wú)所顧忌，真好。2004年我主編了一本詩(shī)選《大河風(fēng)》（中國(guó)當(dāng)代青年詩(shī)人詩(shī)選評(píng)）有20幾位詩(shī)人，我們當(dāng)時(shí)還在省文學(xué)院開(kāi)研討會(huì)、在鄭州桃花峪開(kāi)詩(shī)會(huì)，呵呵，不說(shuō)也罷，都是過(guò)眼煙云了，隨著商業(yè)化的加劇，詩(shī)歌網(wǎng)站一個(gè)個(gè)消失了，《大河風(fēng)》也不例外，那本書(shū)算是唯一留下來(lái)的紀(jì)念吧。至于對(duì)自然詩(shī)的寫(xiě)作，大概源于我地處偏僻、接近自然多一些吧。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章《自然與詩(shī)》有這么一句：“我相信一種融入自然的聲音，讓一個(gè)深陷的人獲得了解救困頓的靈感。詩(shī)人是這樣一種人，他有足夠的力量，在一個(gè)矯揉造作的世界，讓語(yǔ)言給出偉大的安寧，當(dāng)我們讀他的時(shí)候，我們也處在這種安寧之中。‘自然是身體，上帝是其靈魂。’這時(shí)，語(yǔ)言在自然的呼喚中……”想想寫(xiě)自然也就是一種自在的呼吸，上邊這段話(huà)大概也是我對(duì)自然詩(shī)有所情鐘的一個(gè)動(dòng)因吧。這些年寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的、城市的題材多了，似乎少了什么，許是清澈的部分吧，自然即本心。

　　至于《陣地》，不敢多說(shuō)，因?yàn)樾挠芯次?。我也只是后期才有幾次?shī)歌入選其中。迄今為止國(guó)內(nèi)在陣地上發(fā)詩(shī)的詩(shī)人并不多，其鮮明的寫(xiě)作傾向給我以啟示，第三期前言寫(xiě)到：“在真實(shí)大于抒情和幻想的年代，《陣地》的堅(jiān)守者們將盡可能多地落實(shí)語(yǔ)言和聲音，將半空懸浮的事物請(qǐng)回大地。”在我后來(lái)閱讀時(shí)深感震動(dòng)并一直記著……到2010年編有《陣地》詩(shī)叢第一輯（由河南文藝出版社出版），也是陣地10詩(shī)人的一次展示。說(shuō)關(guān)系，對(duì)于我來(lái)說(shuō)也就是大家一起兄弟一般走過(guò)了20多年，其間有詩(shī)的聲音在共鳴，更有神秘的友誼在共情。我在勉為其難談這個(gè)問(wèn)題時(shí)，《陣地詩(shī)叢》第二輯應(yīng)該正在編輯中，我的集子叫《空鏡之下》。這個(gè)不多談吧，唯期待與讀詩(shī)。

　　苗：最后一個(gè)問(wèn)題，聽(tīng)到消息，你的新詩(shī)集《聽(tīng)見(jiàn)身體里的夜鶯》即將出版發(fā)行，有點(diǎn)期待哦，在想這是怎樣的一本詩(shī)歌集呢？還有，能談?wù)勀憬酉聛?lái)的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？

　　高：這個(gè)詩(shī)集《聽(tīng)見(jiàn)身體里的夜鶯》由北岳文藝出版社出版發(fā)行。我從2013年到2023年創(chuàng)作的幾百首詩(shī)中挑選了100多首結(jié)成這個(gè)集子，算是十年來(lái)的一個(gè)精選集。其中以階段性分了六輯——“你的聲音在將空闊喚醒”，“每一個(gè)側(cè)影都似蝴蝶的化身”，“彈撥著俄耳甫斯的豎琴”，“小峨眉山上多出了大海的藍(lán)色眼界”，“我們談?wù)撀贸虝r(shí)我們說(shuō)什么”，“與清澈的眼睛相遇”。題目取自我的一首詩(shī)的名字《聽(tīng)見(jiàn)身體里的聲音或夜鶯》，本來(lái)想著用《搖夜》或《街無(wú)盡》作為書(shū)名，編輯們非常用心，最后確定了這個(gè)名字，覺(jué)得更有抒情和味道。本書(shū)的一輯“與清澈的眼睛相遇”是我的幾個(gè)小長(zhǎng)詩(shī)的一個(gè)集合。我覺(jué)得歷史與當(dāng)下、自然與現(xiàn)實(shí)之間，我們的語(yǔ)言有一個(gè)探索的隱秘意義，我所努力也即一種語(yǔ)言與語(yǔ)義的獨(dú)特修辭學(xué)這些詩(shī)也有自然的部分，但也是力求從當(dāng)代生活經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，重在創(chuàng)造一個(gè)詩(shī)歌的世界。老實(shí)說(shuō)，這幾年來(lái)我在寫(xiě)作中所能做到的就是在古典與現(xiàn)代之間找到自己的一個(gè)路徑，關(guān)注現(xiàn)實(shí)又融合歷史，這不好寫(xiě)，但以我所處的中原這個(gè)位置，必須要有這個(gè)探索，一方面對(duì)從厚重的文化中挖掘和突圍，另一方面趨于先鋒的探索中不能失去自己的根，所以這里邊有一個(gè)內(nèi)在精神的契合。封底有幾個(gè)推薦語(yǔ)都令我感動(dòng)，占春老師寫(xiě)到：“高春林的詩(shī)是怎樣將生活的噪音轉(zhuǎn)換為圣歌的旋律——其中隱含著愛(ài)的奧秘，隱含著在事物與詞語(yǔ)之間，領(lǐng)悟到的那種貫徹古今的天意亦或許是天命：‘人間要好詩(shī)。’”我們的寫(xiě)作就是我們的“天命”，一個(gè)詩(shī)人能否建構(gòu)修辭意義上的一個(gè)審美世界，是詩(shī)的要求，也是詩(shī)人的使命。至于接下來(lái)的寫(xiě)作計(jì)劃，我想就讓它在我的一個(gè)自我要求中去完成這個(gè)審美過(guò)程吧。今年在寫(xiě)一個(gè)《花鏡與酒童》的系列……大多都是日常經(jīng)驗(yàn)中的寫(xiě)作，抑或在非確定性的時(shí)間有詩(shī)在生成。

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